Esta entrevista al hispanista norteamericano Stanley G. Payne, aporta a la historia y cultura de España , a la par que nos demuestra como, en ciertas circunstancias, la publicidad hábil permite que una falacia sea tomada como verdad revelada. Nos señala, acertadamente que "Los mitos suelen ser mas rentables que la verdad". Afirma el periodista que lo entrevista: "Usted es uno de los mejores y más conocidos hispanistas de la actualidad. A los españoles nos sorprende mucho esta abundancia de escritores e historiadores de Francia, Gran Bretaña y Estados Unidos que les gusta estudiarnos. ¿A qué atribuye esta pasión por lo español? ¿Qué le atrajo a usted de España para que se interesara por nuestro país? España tiene una historia y cultura excepcionales, en dos sentidos de esta última palabra. Excepcionales por destacadas, y excepcionales por diferentes. En cierto sentido, eso lo dice todo. Volveré al asunto de “diferentes”—cómo, cuánto, etc.—más adelante. Se dice que la guerra civil española de 1936-1939 es el acontecimiento del siglo XX sobre el que más libros se han publicado, por encima de la Segunda Guerra Mundial, el comunismo y el nazismo. Su libro ‘El colapso de la República’ está en su segunda edición, con lo que se demuestra que el interés se mantiene. ¿Por qué siguen gustando tanto la guerra y sus causas? En parte meramente por eso, por haber sido el acontecimiento mundial más importante en la década antes del comienzo de la Guerra Mundial. Segundo, por haber parecido simbolizar la gran confrontación política y bélica de las dos revoluciones del siglo XX, que para muchos siempre la ha dado un “cachet” especial. Tercero, por haber abierto un proceso histórico en España que no se regularizó hasta casi el final del siglo, y por eso hay un interés especial en conocerla y sus causas. Cuarto, con la derrota de los socialistas en 1996 y 2000, fue adoptada otra vez por algunos bandos de las izquierdas españolas como bandera para desprestigiar al PP, que reaccionó torpemente, o sencillamente no reaccionó. Aparte de eso, mucha gente posiblemente se da cuenta de que la cuestión de los orígenes es tan importante como la guerra misma, como enfatizaba José Ortega y Gasset, y se da cuenta de que posiblemente la cantinela estándar políticamente correcta tal vez sea demasiado simplista. Por eso posiblemente el éxito de mi libro nuevo.
La guerra fue adoptada otra vez por algunos bandos de las izquierdas españolas como bandera para desprestigiar al PP, que reaccionó torpemente, o sencillamente no reaccionó.
Después de tantos libros y tantas investigaciones sobre esa época, ¿cree que los historiadores pueden aportar algo nuevo? Claro que sí. Ha abundado la literatura de tipo general, o de memorias, o de interés político. Hay también monografías serias buenas, pero cubren solamente algunos temas. Curiosamente, muchos de los más importantes quedan sin abordar. Pío Moa escribe en ‘De un tiempo y un país’ que la guerra civil era ya a finales de los 60 un asunto que no interesaba a la juventud. Su testimonio coincide con el de más gente. ¿Por qué desde hace unos pocos años han brotado arrolladores el cultivo y la difusión de todo tipo de investigaciones y comentarios sobre la guerra? No estoy muy seguro que esto ha cambiado con respecto a la juventud, que suele ser muy ahistórica de mentalidad en todos los países occidentales. El interés actual es principalmente de gente algo mayor. Para explicar la eclosión actual, hay varios factores: 1) El interés en la historia es siempre algo episódico; hay avances y retrocesos. Piense las fases en Alemania: el Hitlerwelle de los 70 y, una década después, la Historikerstreit (disputa de los historiadores), etc. 2) Tiene importancia actual también el factor político, al cual me referí antes. 3) Otra cosa es el aterrizaje en España del ‘victimismo’ político-histórico-cultural, que llegó en la península algo más tarde que en otros países. Tenga en cuenta que muchos de los libros más recientes tratan de las “víctimas de Franco”. Su libro describe todo tipo de incidentes violentos que se produjeron desde el comienzo de la República hasta el 18 de julio (la mayor parte de ellos perpetrados por la izquierda y los separatistas). ¿Cómo ha triunfado entonces la imagen de una República pacífica, atacada por los reaccionarios y la extrema derecha? Esto fue una característica fundamental de la propaganda republicana durante la guerra, y su mejor argumento (y propagado y subrayado desde el primer momento por el gran aparato propagandístico de la Comintern, que fue el primero en insistir en lo necesario y rentable del argumento). La ‘leyenda de Caperucita Roja’, como yo la llamo, se demostró tan útil que nunca se ha abandonado, y, como en el caso de todos los mitos, eventualmente mucha gente acabó creyéndosela. En estas cosas, los mitos suelen ser más rentables que la verdad, que es, de otro modo, algo embarazosa.
No hay otra figura como la de Manuel Azaña tan utilizable por las izquierdas como una especie de anti-Franco
Lo mismo le pregunto sobre Manuel Azaña. Después de leer su libro y otros, como las propias memorias de Azaña, éste se presenta como un personaje incompetente y muy arrogante. ¿De dónde proviene esa leyenda del Azaña como un gobernante capaz? Me parece que aquí hay tres aspectos. El primero es que Azaña fue el líder individual más importante de las izquierdas, huelga decir de mucha mayor utilidad que, por ejemplo, un Largo Caballero, tan simplista. Fue dos veces presidente del Consejo y luego Presidente de la República durante toda la guerra, por tanto, el líder más simbólico. En segundo lugar, representaba la izquierda moderada, no revolucionaria, y esto siempre ha sido la cara que las izquierdas españolas han querido presentar al mundo, y también a los españoles. Y en tercer lugar fue un gran orador, un hombre de verdad elocuente, y, aunque no mucho como novelista, escribía bien —tal vez mejor en su diario maldiciendo de sus aliados que en otros foros. Combinando estos factores, no hay otra figura tan utilizable por las izquierdas como una especie de anti-Franco. No les interesa un político y profesional más sensato e inteligente como Sánchez Román, el buen amigo de Azaña que, sin embargo, con frecuencia criticaba a éste; nunca tuvo ningún cargo importante. Lo mismo ocurre con el gran Julián Besteiro, que siempre rechazó el radicalismo de sus correligionarios socialistas.
Usted afirma de José Antonio Primo de Rivera que no tenía sentido político. ¿Nos puede explicar de manera un poco más extensa su opinión? Se embarcó en el proyecto de construir un fascismo español sin entender el fascismo. Luego, cuando iba aprendiendo más, no sabía cambiar o hispanizar su proyecto. Primero, no consiguió movilizar un movimiento de importancia y segundo, no supo hacer una de las cosas más importantes por un líder fascista: ganar los aliados necesarios, como hicieron Hitler y Mussolini. Estos fracasos no fueron la consecuencia de su ineptitud, sin embargo, porque, como he tratado de explicar en otra parte, un movimiento fascista en España antes de la guerra civil tenía poquísimas posibilidades de éxito. ¿Eran tan mala la situación económica de las clases campesina y obrera en España como para justificar revoluciones, matanzas y cualquier atropello legal? Había un gran sector “inmiserado”—los casi dos millones de jornaleros del sur, y sus familias-, pero en términos generales, los sectores obreros en España entonces sufrían menos que veinte años antes. Pero ésta no es la perspectiva. La realidad es que la más aceptada o sofisticada teoría de las revoluciones se aplicaba casi perfectamente a España. Según ésta, las revoluciones no tienen lugar en las sociedades que sufren la mayor opresión, por el hecho sencillo de estar muy oprimidas y faltar la conciencia o la oportunidad. Se producen en sociedades que sufren varios desequilibrios o problemas internos, pero que han experimentado un periodo de rápido progreso o mayor libertad, que crea una conciencia nueva y oportunidades nuevas, pero luego es truncado por el surgimiento de serios problemas nuevos (guerra, depresión, etcétera), y la reacción explosiva contra los problemas o amenazas nuevos es la explosión de la revolución. Francia en los años 90 del siglo XVIII, Rusia en 1905 y 1917, España en los años 30. No es mera cuestión de atraso u opresión: Francia era en 1789 una de las sociedades más libres, prósperas y progresistas del mundo.
La cara que las izquierdas españolas han querido presentar al mundo, y también a los españoles, es la de la izquierda moderada de Azaña, no la de la izquierda revolucionaria
Uno de los datos de su libro que más me han impresionado es el proyecto de ley que presentó en la primavera de 1936 el socialista y catedrático de derecho penal Luis Jiménez de Asúa para construir cárceles especiales para presos políticos. ¿De dónde sacaron los socialistas semejantes ideas?, ¿pretendían desatar en España una revolución de tintes soviéticos? La verdad es que no tengo muchos datos sobre esa propuesta. Hay que recordar que el proyecto de todas las izquierdas era el de crear una República exclusivamente de izquierdas —aunque había muchas variaciones entre ellas en cuanto al carácter exacto de tal régimen— y habría poca libertad para los que quisieran oponerse a ese objetivo. En la República los partidos nacionalistas como Esquerra y el PNV fueron factores de inestabilidad, que llegaron a poner en peligro el régimen que les concedió los Estatutos (revolución del 34, rendición de Santoña).¿Cree que la obsesión nacionalista de estos partidos les lleva a una insatisfacción permanente y a poner en peligro las competencias concedidas y a quienes se las concedieron? Ese suicidio, ¿se puede repetir ahora? El nacionalismo vasco y la Esquerra catalana viven, sí, en esa insatisfacción permanente, porque su meta es la autodeterminación o independencia. Es su doctrina. En cambio, el catalanismo moderado (Francesc Cambó, Jordi Pujol) es mucho más positivo. Lo que España tiene enfrente ahora mismo es otra versión menos apocalíptica de esta misma experiencia, para lo cual no existe la menor solución mágica a lo Zapatero. Dependerá de todos los españoles cómo querrán resolverlo, pero no existe ninguna solución fácil, por lo utópico y extremista de esas reclamaciones. ¿Por qué en otros países como Francia e Italia no hay movimientos nacionalistas similares? Francia llevó a cabo un proceso de centralización antes de España, y de un modo mucho más completo, gozando de un mayor empuje económico y de un sistema de educación más fuerte, en una época en que el nacionalismo tenía muchísimo más éxito y prestigio en Francia que en España. En este espectro la situación de Italia es más bien intermedia. Logró más éxito que España, pero no tanto como Francia, así que tiene la Liga Norte.
Hay dos grandes factores diferenciadores en la historia de España: la invasión islámica y la Reconquista y el gran declive del siglo XVII
Desde hace unos años se ha puesto en circulación el concepto de ‘memoria histórica’ para recuperar o conocer acontecimientos pasados, en especial la guerra del 36 y el franquismo. ¿Qué opina de la ‘memoria histórica’ como fuente de conocimiento?, ¿es objetiva?, ¿es un concepto político más que histórico? ‘Memoria histórica’ es una expresión muy inexacta, como máximo, poco más que simbólico. La memoria es personal e individual, y no puede haber una memoria ‘colectiva’ o ‘histórica’ en el sentido puro de memoria. Pero sí hay muchos mitos, versiones, o actitudes con respecto a la historia, y eso es lo a que se refiere por ‘memoria histórica’. La mayor parte de la historia puede ser comprendida solamente a través de la investigación y el estudio impersonal e imparcial, por eso es otra cosa. En cambio, toda sociedad tiene forzosamente, por sociedad consciente y consecuente, tiene que tener una ‘memoria histórica colectiva’ en el sentido de una cierta conciencia o entendimiento de su historia, que se obtiene a través de la educación formal y el estudio, pero también de sus mitos. En el franquismo surgió el lema turístico de ‘España es diferente’. Esta diferencia también la han defendido historiadores como Ortega y Gasset, García Escuredo y otros muchos. ¿Realmente es diferente la historia de España de la de los países vecinos?, ¿somos los españoles una anomalía? La historia de todo país es diferente, pero la de algunos es más diferente que la de otros. Hay dos grandes factores diferenciadores en la historia de España: la invasión islámica y la Reconquista (más parecido a Rusia que a Francia, por ejemplo) y el gran declive del siglo XVII, llámese decadencia o como se quiera, que abrió una gran distancia entre la península y los países del noroeste. Desde entonces, una gran parte del drama de la historia de España ha consistido en los esfuerzos para recuperarse. Pero si eso fue todo, España sería una especie de Rusia occidental, y no lo es. Hay igualmente muchos otros factores y características normalizadores. Desde el siglo VIII, los reinos cristianos españoles formaron parte del desarrollo inicial de la cultura occidental, y funcionaron casi como pioneros en algunas de sus instituciones públicas. España nunca ha sido ninguna ‘mera periferia’, sino ‘la periferia del meollo’ o del centro mismo, que es otra cosa. Vivía así en la época moderna, y en la contemporánea. Observaba Oswald Spengler que la España de los Austrias había logrado el culmen de la cultura del Antiguo Régimen en Occidente, y eso puede ser cierto. Luego, en la época contemporánea, ha pasado por todas las fases y formas normales del occidente de Europa, aunque a veces con bastantes dificultades. En un nivel, es un típico país de Occidente; en otros aspectos, el más atípico de los países del oeste de Europa. Fuera de España, ¿se presta atención a la marcha de las reformas constitucionales y autonómicas que promueven Rodríguez Zapatero y sus aliados nacionalistas?, ¿se cree que España puede disolverse? La verdad es que fuera de España no se hace demasiado caso, pero de vez en cuando se encuentra alguna nota de alarma en los reportajes periodísticos. Unos pocos tienen algún miedo de que pueda ser una especie de Yugoslavia menor, menos apocalíptica. A pesar de todos los intentos de la Generalitat, fuera de España son muy pocos los que entienden quiénes son los catalanes, por ejemplo. ¿Cuál es su juicio de historiador sobre el general Franco? Un personaje sumamente complejo, muchas veces siniestro, y a la vez bastante sencillo en mantener siempre las mismas creencias básicas. Como todo ser humano, un producto de sus circunstancias, tanto como alguien que conseguía dominarlas. El Franco de la Guerra Civil y de la Guerra Mundial fue un dictador siniestro y en su vejez un dictador menos siniestro, que hasta parecía benévolo. Aunque en términos políticos al final fracasó, en muchos aspectos fue el dictador del siglo XX que más éxito tuvo. Eso no quiere decir que debe ser repetido, de lo cual no hay el menor peligro o posibilidad. ¿Nos puede anticipar su próximo libro de tema español? Se titulará La Guerra Civil Española: Cuarenta cuestiones fundamentales. No se presentará otra historia o narración, sino que la abordará a través del análisis de lo que, a mi parecer, son los cuarenta problemas o aspectos más importantes, tanto de sus causas como de su desarrollo y consecuencias.
Una entrevista de Pedro Fernández Barbadillo, Profesor del Instituto de Humanidades de la Universidad San Pablo-CEU barbadillo@minutodigital.com (Seleccionado de la entrevista al historiador Payne, publicada en la web de Minuto Digital del 09-09-08)
